00:00:00: Zu einer Gesellschaft gehört auch Verschwendung.
00:00:02: Und auch zu einem guten Leben gehört Verschwendung.
00:00:04: Ich meine, jede Hochzeitsfeier, jedes Fußballspiel ist ja eigentlich, wenn man es streng nimmt, ist das eigentlich Verschwendung.
00:00:10: Und das ist das Problem der Nachhaltigkeit.
00:00:11: Wenn wir nur über Überleben reden, aber nicht über das gute Leben, dann wird das nicht zu einem gesellschaftlichen Phänomen werden.
00:00:25: Herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe von Denken am Berg.
00:00:29: Wir widmen uns in diesem Format den großen Fragen unserer Zeit.
00:00:32: Und Lech Zürs am Arlberg bietet sich wie kein anderer Ort für genau diese Art von Gesprächen an.
00:00:39: Unsere Reporterin Anja Stegmaier ist zum Philosophicum Lech gefahren und hat den Nachhaltigkeits-Experten Fred Luks getroffen.
00:00:48: Im folgenden Gespräch hören sie, warum er sich zur Hoffnung verpflichtet fühlt, wo er seine Räume für positive Überraschungen findet und warum für ihn bei aller Nachhaltigkeit auch ein gewisser Hang zu Verschwendung sehr wichtig ist.
00:01:04: Wenn ich jetzt mal so ganz knapp zusammenfasse, würde ich sagen, sie sind Experte für Nachhaltigkeit.
00:01:11: Ja, dann schreiben sie ein Buch über Hoffnung.
00:01:15: Was ist denn da bei Ihnen los?
00:01:17: Weil als Experte für Nachhaltigkeit wissen sie, wie man es besser machen sollte, könnte.
00:01:22: Aber sie wissen ja auch ganz genau, wie es läuft, sie beraten ja auch in der Wirtschaft.
00:01:26: Da könnte man ja auch nicht so hoffnungsvoll sein.
00:01:29: Ja, das ist genau der Punkt.
00:01:30: Also vielleicht zwei Ausgangspunkte gab es.
00:01:33: Also das eine ist, es gibt eine wirklich sehr gute soziologische Theorie von einem Wiener Soziologen, nur vor Böden heißt er, nachhaltige Nicht-Nachhaltigkeit.
00:01:42: Und die finde ich analytisch wahnsinnig schlau.
00:01:45: Und auf der anderen Seite finde ich es immer total frustrierend, weil wenn ich das lese, dann denke ich, okay, da kommt eigentlich nichts raus.
00:01:50: Also sozusagen im Sinne von produktiver Veränderung der Realität.
00:01:53: Und das andere ist, die Greta Thunberg hat ja gesagt, I want you to panic.
00:01:57: Und das ist auch eine weitere Motivation für dieses Hoffnungsbruch gewesen, weil ich glaube, dass Panik und Empörung, die sind schon wichtig und die können auch sozusagen motivieren, aber eben nicht auf Dauer.
00:02:08: Und aus meiner Sicht, wenn man dauerhaft zum Engagement, zum Bessermachen motiviert sein will, dann ist Hoffnung eindeutig der bessere Ratgeber.
00:02:18: Wie ist das denn nun mal jetzt, wenn ich im Panikmodus bin und mich vor der Zukunft fürchte und ich denke, gerade junge Leute haben doch schon auch gewisse Angst vor der Zukunft.
00:02:34: Das heißt, sie verordnen jetzt Hoffnung, aber kann man sich dazu entschließen?
00:02:40: Kann man das lernen?
00:02:41: Gute Frage.
00:02:42: Also ich verordne die auch überhaupt nicht.
00:02:44: Das ist ja ein Angebot.
00:02:45: Also ich finde ja überhaupt, in der ganzen Nachhaltigkeits-Debatte gibt es immer so die Bücher, die einem so geredet werden, so geht es jetzt.
00:02:50: Ja und ich sehe das viel bescheidener sozusagen, weil ich finde ein Buch ist ein Beitrag zu einem Diskurs und ich verordne das niemandem.
00:02:58: Worauf ich nur hinweisen will ist, dass eben die Hoffnung eine wesentlich produktivere Haltung ist als pessimismus, aber auch übrigens als optimismus, weil das ist gewiss nicht dasselbe.
00:03:08: Und ob man die verordnen kann, weiß ich nicht.
00:03:10: Aber ich meine, dafür ist ja diese Tagung ein super Beispiel, wie unglaublich facettenreich die Hoffnung ist.
00:03:15: Und mein Eindruck ist schon, wenn man sich damit intensiv beschäftigt, kann das schon sozusagen positiv wirken darauf, dass man sich irgendwie mit der Realität beschäftigt und vielleicht sich auch entschließt, daran mitzuarbeiten, die zu verändern.
00:03:28: Also ich schließe jetzt, dass Sie Hoffnung haben, dass Sie ein hoffnungsvoller Mensch sind.
00:03:32: War das schon immer so oder gab es da irgendwie Dinge, gibt es Dinge, die Ihnen Hoffnung geben oder wie sind Sie zur Hoffnung gekommen?
00:03:39: Das ist ja eine sehr biografische Frage jetzt.
00:03:41: Also das eine ist, also wie gesagt, die Motivation kam für dieses Hoffnungsbuch, kam vor allem aus dieser Beschäftigung mit Positionen, die ich teilweise gut, aber eben auch kreditwürdig finde.
00:03:53: Und das andere ist, also ich habe glaube ich das Glück gehabt, dass ich in meinem Leben oft im richtigen Moment die richtigen Leute getroffen habe.
00:04:00: Das ist mal die Erfahrung sozusagen.
00:04:03: Und ich bin nach dem Buch allerdings Vater geworden.
00:04:07: Das macht nochmal dann eine komplette andere Motivation zur Hoffnung.
00:04:12: Weil ich meine, das habe ich auch sozusagen in den Tagungsunterlagen, habe ich das kurz geschrieben, dass selbst wenn die Lage total aussichtslos wäre, würde ich mich zur Hoffnung verpflichtet fühlen.
00:04:21: Also ich meine, das ist ein bisschen paradox, aber ich meine, das ist ein paradoxes Thema.
00:04:24: Das ist ja ein Dauerthema der Tagung.
00:04:26: Ja, ich glaube, das ist so das Allgemeinverständnis, dass das Hoffnende ja oft auch so als naiv abgestempelt werden.
00:04:33: Aber ich glaube, dass das einfach nicht weit genug geht.
00:04:36: Genau, was man, wenn man Hoffnung haben will, vielleicht tun sollte, ist sozusagen die Geschichte zu schauen.
00:04:40: Und wenn man das tut, sieht man, glaube ich, zwei alleine.
00:04:43: Das eine ist, dass es immer schon Situationen gegeben hat, die total aussichtslos gewesen sind.
00:04:49: Also keine Ahnung, nach dem zweiten Weltkrieg oder in der ganzen Geschichte gab es sehr, sehr schwierige Phasen, um es mal freundlich auszudrücken.
00:04:57: Das ist das eine.
00:04:58: Das heißt, es relativiert vielleicht ein bisschen, wobei ich immer sagen würde, also die Klimakrise ist schon was sehr Besonderes.
00:05:04: Trotzdem, dass das Hilfe und das andere ist, und das ist ja auch ein Gegenstand meines Vortrags.
00:05:10: Es gibt ja sowas, was ich politische Wunder nenne.
00:05:13: Also Dinge, mit denen niemand rechnet, die völlig ausgeschlossen sind und trotzdem passiert sind.
00:05:18: Also abschaffende Sklaverei zum Beispiel.
00:05:20: Also wo man sozusagen sehr lange Zeit gesagt hat, das ist halt eine ökonomische Praxis und irgendwann haben Leute gesagt, das wollen wir aber nicht.
00:05:28: Und dann hat das über Kämpfe und Auseinandersetzungen und irgendwann war das sozusagen eine total normale gesellschaftliche Realität, ist verschwunden.
00:05:38: Und das konnten sich wahrscheinlich die meisten Leute auch nicht vorstellen.
00:05:40: Und das gibt mir Hoffnung.
00:05:42: Diese Offenheit der Zukunft kann natürlich, die kann ins Schlinge kippen, aber die hat auch den Raum für positive Überraschungen.
00:05:49: Sie sind ja eben auch als Berater ein Kämpfer für Veränderungen, für Veränderungsprozesse, die anzuregen, zu begleiten.
00:05:59: Wenn ich so Veränderungen in der Geschichte anschaue, oder auch selbst das Beispiel, was Sie gesagt haben, braucht es irgendwie Katastrophen und Krisen, dass die eben diese Wendepunkte sind?
00:06:08: Also muss es wehtun, damit überhaupt Wunder passieren?
00:06:12: Na, es muss zumindest eine große Spannung entstehen.
00:06:16: Also wenn ich ein anderes politisches Wunder nehme, die Deutsche Wiedervereinigung und alles, was da drumherum passiert in den späten 80er-
00:06:21: und frühen 90er-Jahren, das ist ja auch einer meiner Punkte, die Wunder passieren nur deshalb, weil man vorher dafür gearbeitet hat.
00:06:28: Und ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt, dass sozusagen eine Spannung entsteht, wo dann irgendwann sozusagen sich so eine Art Knoten löst, und es war keine Ahnung, die Unzufriedenheit mit dem Lebensverhältnis in der DDR zum Beispiel, die dann mit anderen Faktoren Gorbatschow und so weiter dazu geführt haben, dass dann plötzlich und dann aber in ganz kurzer Zeit sich eine Realität total umgedreht hat.
00:06:46: Also ich weiß nicht, ob es Katastrophen gibt, aber es braucht schon eine gewisse Spannung und natürlich auch Leute, die sich trauen, sich zu engagieren.
00:06:53: Das ist ja auch ein wichtiger Punkt bei der ÖFN, und gerade auch für die Nachhaltigkeit.
00:06:57: Also dazu, wenn man jetzt teilweise hört, die politischen Amtsträgerinnen und Amtsträger sich sozusagen über die letzte Generation äußern, das tut schon weh, finde ich.
00:07:12: Also man kann lange diskutieren über diese Protestformen, aber so zu sagen, zu tun, als wenn die alle nicht alle Tassen im Schrank hätten, dann würde ich sagen, die Politiker sollten vielleicht mal ins Spiegel schauen, um es sehr zugespitzt zu sagen.
00:07:24: Aber da kann man schon sehr, also ich finde, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, wenn man wirklich versucht oder sieht, wie politisch er handelt, eben nicht nur in den extremen Parteien versuchen, da politisches Kleingeld zu machen, indem sie sich sozusagen über junge Leute sich engagieren, wirklich ganz übel äußern, das finde ich schon sehr abdenklich.
00:07:43: Vor allem gibt es ja ganz laut die Stimme, die sagt, den jungen Leuten ist ja alles egal und die sind faul und wollen ja nicht mehr 40, 60 Stunden die Woche arbeiten.
00:07:54: Und wenn sie sich engagieren, dann ist das aber auch irgendwie idiotisch.
00:08:01: Also jahrzehntelang hat man geklagt, die Jugend ist so unpolitisch, die engagieren sich für nichts.
00:08:05: Und das war irgendwie ganz übel.
00:08:07: Und jetzt haben wir eine Generation, wo ganz viele Leute, junge Leute, sich total engagieren, die wirklich was voranbringen auch.
00:08:13: Ja, ich mein, Friess for Future hat wirklich, glaube ich, die Welt verändert.
00:08:16: Und auch da, ich mein, über Friess for Future kann man noch viel Kritisches sagen.
00:08:20: Aber am Ende muss man noch sagen, da hat einfach das Engagement von vielen Leuten dazu geführt.
00:08:25: Also der European Green Deal als Beispiel, den hätte es, glaube ich, nicht gegeben, wenn es nicht Friess for Future gegeben hätte.
00:08:30: Und umso dramatischer dann eben, wie gesagt, dieses Schlechtreden von diesen Bewegungen.
00:08:36: Und wie gesagt, bei aller Kritik, die ich auch ich habe, sind die in Aktionenform, aber ich glaube, Protest, der sozusagen überhaupt keinen Widerstand generiert, der ist ja eigentlich eh witzlos.
00:08:46: Man muss sich ja nicht wundern, dass die Leute das aufregen.
00:08:50: Sie halten, so habe ich Sie verstanden bei meiner Recherche, sie halten beim Thema Nachhaltigkeit und Klimakrise eigentlich nichts von Verzicht.
00:08:58: Sie haben da was geschrieben auf ihrem Blog.
00:09:02: Ohne Fülle und Verschwendung kann es kein gutes Leben geben.
00:09:08: Na, ich finde, das ist ein weites, weites Feld.
00:09:11: Aber ein Punkt ist, dass die Tatsache, dass die Nachhaltigkeit und die Nachhaltigkeitsbewegung als humorlos, ästhetisch, indifferent und irgendwie verzichtsorientiert gilt, hilft der Sache, glaube ich nicht.
00:09:26: Und das andere ist, ich kann mir keine Gesellschaft vorstellen, die nur entlang von Verzicht organisiert ist, sondern was ich mir vorstelle und worüber ich jetzt intensiv arbeite, ich nenne das Ökonomie der Großzügigkeit, also wo man beides hat, wo man Verzicht hat.
00:09:42: Und ich glaube schon, dass wir natürlich viele Sachen sozusagen aus der Welt schaffen.
00:09:46: Wir müssen nicht die Frage, ob es das im wirklichen Verzicht ist oder ob nicht vielleicht auch eine Lebensqualitätsverbesserung.
00:09:50: Aber ich denke auch, dass zu einer Gesellschaft gehört auch Verschwendung.
00:09:55: Und auch zu einem guten Leben gehört Verschwendung.
00:09:56: Ich meine, jede Hochzeitsfeier, jedes Fußballspiel, jede Olympiade, oder jede Opernauführung, ist ja eigentlich, wenn man es sprengnimmt, ist das eigentlich Verschwendung.
00:10:07: Und da denke ich, ja, es geht eben nicht nur, das ist das Problem der Nachhaltigkeit.
00:10:10: Wenn wir nur über Überleben reden, aber nicht über das gute Leben, dann geht das nicht zu einem gesellschaftlichen Phänomen werden, weil die Leute sozusagen in der Anführungsgesellschaft nicht mitmachen.
00:10:19: Und da finde ich, da hat die Nachhaltigkeitsbewegung wirklich Nachholbedarf oder Reformen.
00:10:25: Oder vielleicht, um die Transformation zu erreichen, muss die Nachhaltigkeitscommunity sich vielleicht auch selber transformieren.
00:10:32: Also mein Eindruck ist, dass das alles halt sehr Fakten und rational getrieben ist.
00:10:41: Es gibt ja Fakten, es gibt Prognosen und deswegen ist es auch so interessant, dass sie von Hoffnung reden oder gar wundern.
00:10:47: Das sind ja schon interessante Worte, weil Nachhaltigkeit ist so, glaube ich, für die meisten, ist doch was total Konkretes, was zu tun ist.
00:10:56: Da gibt es doch ganz klare, wir wissen es doch, wie es geht.
00:10:59: Ja, wir tun es nur noch nicht oder so.
00:11:02: Fehlt uns da irgendwie, so wie sie jetzt verstanden haben, wir sind ja nun doch mal Menschen, soziale Wesen, fehlt uns irgendwie dieses Emotionale?
00:11:10: Ja, ich denke, das ist ein Riesenthema.
00:11:12: Also vielleicht zwei Gedanken dazu.
00:11:13: Das eine ist, der Körnberg, Paul Liesmann hat so schön gesagt, auf dieser Tagung, dass Hoffnung was Wages ist.
00:11:19: Das finde ich total gut und aber auch wichtig.
00:11:21: Das ist halt ein Gefühl, eine Einstellung, um die wir jetzt auf diesem Philosophium gesehen haben, tausend Aspekte hat, dass aber dieses Waage, also mir gibt das Waage der Hoffnung die Hoffnung, weil es ist eben nicht so konkret und da kann man sich sozusagen ein bisschen bedienen, wenn man will.
00:11:38: Und das andere mit dem Glauben und dem Wissen oder der Rationalität.
00:11:43: Mein starker Eindruck ist, dass wir sehr viel wissen, aber wir glauben dieses Wissen nicht.
00:11:49: Also unsere Gesellschaft, also jeder, der das wissen will, kann wissen, dass wir, was das Klima angeht, wirklich auf ein großes Desaster zusteuern.
00:11:59: Aber vielleicht glauben wir dieses Wissen nicht.
00:12:02: Also emotional, das kommt sozusagen nicht an.
00:12:04: Und ich will jetzt gar nicht sozusagen die Verantwortung an einzelne abschieben, aber ich finde schon, dass gesamtgesellschaftlich es so eine Stimmung gibt, doch eigentlich, wir machen eigentlich irgendwie doch weiter, wie bisher.
00:12:15: Und auch in der Corona-Krise und auch da wieder sozusagen die ungerühmliche politische Personal gespielt hat, dass man den Leuten eigentlich so gehört, naja, die Normalität kommt schon wieder.
00:12:24: Und natürlich kommt irgendwann eine Normalität wieder, aber die wird ganz, also wenn es eine nachhaltige Normalität ist, wird es eine komplett andere sein.
00:12:32: Wie wir essen, wie wir wohnen, wie wir uns fortbewegen, wie wir unser Geld anlegen, es wird sich ändern.
00:12:38: Und zwar ziemlich heftig ändern, definitiv.
00:12:41: Ist das nicht auch irgendwo eine Hoffnung von diesen Leuten, die sich ja irgendwie wünschen, da sollte doch auch möglichst vieles so bleiben, wie es ist?
00:12:52: Wieder besseren Wissens, dass es wahrscheinlich nicht so bleiben wird oder bleiben kann.
00:12:57: Und trotzdem hält man ja an dem Fest, ich möchte trotzdem zweimal in mir Urlaub gehen und mein Auto und so.
00:13:02: Ist das auch eine Hoffnung?
00:13:03: Ja, das ist auch eine Hoffnung.
00:13:05: Ich finde auch sozusagen dieses Festhalten oder diese Sehnsucht, noch Normalität, die finde ich sollte man auch nicht lächerlich machen.
00:13:13: Ich glaube, das ist eine ganz normale menschliche Neigung, dass man sagt, man kann ja nicht in Dorn und Chaos leben.
00:13:25: Man muss ja irgendwie an sich etwas festhalten, glaube ich.
00:13:27: Ich meine, wenn man Kinder hat, weiß man das auch.
00:13:29: Die brauchen ja Orientierung.
00:13:30: Das ist ja total zentral.
00:13:32: Ja, also ein Teil ihres Beitrags heute wird ja auch sein, Möglichkeiten und Grenzen des ökologisch-ökonomischen Wandels.
00:13:39: Ich glaube, über die Möglichkeiten wissen wir schon ganz viel.
00:13:45: Aber wenn wir jetzt eben auch so über die junge Generation, letzte Generation reden, muss man denen dann auch sagen, Leute, irgendwie hat das auch Grenzen.
00:13:56: Also das schaffen wir nicht.
00:13:57: Das muss ich euch in teurer Hoffnung enttäuschen.
00:14:05: Das ist für mich auch eine der wichtigen Punkte, die ja auch ab der Tagung diskutiert worden sind.
00:14:09: Dass Hoffnung, anders als der Optimismus, ist sozusagen realitätsgesättigt.
00:14:13: Also eine echte wahre Hoffnung stellt sich mal den Fakten.
00:14:17: Und deswegen finde ich auch dann in meinem Beitrag, einfach auch klar zu sagen, wie die Lage ist und was uns da möglicherweise hindert.
00:14:26: Also wo liegen Grenzen?
00:14:27: Und gerade wenn man möchte, dass Klimaneutralität und Nachhaltigkeit im Tierwohl, finde ich ein ganz wichtiges Thema, die sozusagen in die Welt kommen.
00:14:36: Gerade dann muss man sich, bevor man sozusagen Aktionen macht, in Anführungsstrichen, muss man sich ja mit den Fakten auseinandersetzen, weil sonst hat man ja keine Ruheparke, auf der man irgendwie handeln will.
00:14:44: Und ich glaube, es ist ein Tugschluss und auch ein durchaus gefährlicher Tugschluss zu sagen oder diesem Slogan von Pryus verfühltes zu folgen, follow the science.
00:14:58: Das ist übrigens ein Wortspiel, wenn ich das richtig weiß.
00:15:00: Follow the science, also den Zeichen der Wissenschaft.
00:15:03: Und ehrlich gesagt, eine Demokratie funktioniert nicht so.
00:15:06: Und ich bin auch ganz froh, dass das ist ja nicht so, dass der Klimarat, der Weltklimarat uns oder in der Regierung sagt, okay, so habt ihr das zu machen, sondern das ist eine Auseinandersetzung.
00:15:15: Und ich würde mir auch wünschen, dass das viel mehr wissenschaftliches Wissen zum Beispiel über das Klimadesaster in der Politik eine Rolle spielt.
00:15:23: Aber was ich mir nicht wünsche ist, dass sozusagen politisch Handelnde nur noch abnicken, was Wissenschaftler sagen, weil das ist, glaube ich, dann da sind wir schon ziemlich weit Richtung, also mindestens Expertokratie oder Technokratie.
00:15:34: Und das kann man auch nicht wollen.
00:15:35: Das ist ja das, was die Gegner da jetzt immer mal schnell auch sozusagen Klimadiktatur ist, schon im Anmarsch.
00:15:42: Ja, und das finde ich, also ich teile nicht die Position der Leute, die das sozusagen sehr polemisch in die Runde werfen.
00:15:48: Ich teile allerdings den Punkt, dass man wirklich, das wird heute auch ein Punkt von mir sein, in meinem Vorschlag, wenn ich es nicht vergesse.
00:15:58: Dieses Zusammenspiel von Nachhaltigkeit und Demokratie und ist es nicht trivial.
00:16:05: Also man stelle sich vor, das, was zu erwarten ist, wird Wirklichkeit.
00:16:11: Dann wird sich die Spannung in Gesellschaften so massiv erhöhen, dann kann man schon davon ausgehen, dass das politische Sicherlichkein Kindergeburtstag wird, sondern da gibt es dann harte Auseinandersetzungen.
00:16:21: Und ich, wie gesagt, das Wort Ökodiktatur finde ich erst mal übertrieben.
00:16:25: Aber man sollte sich schon klar werden, wohin man sozusagen mit der Klimapolitik oder mit dem, was dann möglicherweise kommt, steuert.
00:16:31: Und das Bundesverfassungsgericht interessanterweise auch jetzt kein ökologischer Verein vielleicht unbedingt.
00:16:35: Das hat ja letztes Jahr oder vorletztes Jahr in einem Beschluss festgestellt, dass Politische haben heute verpflichtet sind, was zu tun, damit es nicht in Zukunft noch schlimmer wird.
00:16:45: Und die Gefahr ist ja sehr real.
00:16:47: Also alles, was wir heute nicht, also gerade beim Klima, alles, was wir heute nicht machen, wird irgendwann, wie heißt das denn, uns auf die Füße oder auf den Kopf fallen.
00:16:54: Und ja, das ist schon, wie hat Fritz Sienowitsch schon gesagt, alles sehr kompliziert und da ist es wirklich kompliziert.
00:17:03: Das Thema des Philosophikums ist ja auch, alles wird gut.
00:17:07: Und da wollte ich nämlich anschließen an, wer sagt denn, was gut ist.
00:17:12: Also es ist ja auch so, be careful what you wish for.
00:17:17: Vor allem wünschen wir uns ja alle vielleicht auch was anderes.
00:17:20: Ja, sehr gut, sehr gut.
00:17:22: Oder unser Gut ist ein anderes Gut als in Afrika oder in China oder sonst wo.
00:17:28: Puh, also wie kriegt man denn das auf die Reihe?
00:17:33: Dadurch, dass man sich darüber streitet und dadurch, dass man irgendwann Entscheidungen trifft.
00:17:36: Aber das wird in der Nachhaltigkeit, glaube ich, auch sozusagen vergessen.
00:17:41: Und das ist wirklich kompliziert, Nachhaltigkeit als demokratischen Prozess zu organisieren und nicht, was ja im Nachhaltigkeitsdiskurs immer wieder gefordert wird, das so zu machen wie China.
00:17:50: Also ich sage immer, ja, die Takturen sind wahnsinnig effektiv.
00:17:53: Effektiv und effektiv, aber wir wollen das wirklich, sondern wir wollen dafür wohl auch nicht einen demokratischen Weg dahin führen.
00:17:58: Und da gibt es eine gewisse Naivität und auch, finde ich, einen wahnsinnigen Punkt und auch einen zentralen Punkt für Nachhaltigkeitspolitik.
00:18:05: Wir sagten eigentlich, was gut ist.
00:18:07: Aber das Gute ist, ich glaube nicht, dass wir uns alle darauf einigen müssen, was gut ist, sondern es ist also in meinem nächsten Buch, Ökonomie der Großtügigkeit, da geht es wesentlich darum, Spürräume zu erhalten für die Gesellschaft und für die Natur.
00:18:21: Und innerhalb dieser Spürräume, das ist eben die Idee, können ja Leute und sich ganz unterschiedliche Leben gestalten.
00:18:28: Aber es ist aus meiner Sicht notwendig, dass wir so eine Art ökologische Leitplanken haben, die wir einfach nicht überschreiten sollten.
00:18:34: Aber wie gesagt, innerhalb dieser Leitplanken gibt es, glaube ich, eine große Freiheit und das heißt, wir müssen uns zwar darauf einigen, das glaube ich schon als Demokratien zu sagen, okay, wir müssen wirklich vehemente Schritte für Klimaschutz machen, dass irgendwie auch noch global organisieren, aber wir müssen uns nicht darüber einigen, was ein gutes Leben ist, Gott sei Dank.
00:18:51: Weil dann hätte vielleicht keiner auf mich mehr, weil das wird natürlich nie passieren.
00:18:56: Aber das ist auch ein wichtiger Punkt, auch in der Nachhaltigkeitsdebatte.
00:18:59: So eine ganz naive Vorstellung, dass wir wissen, was nachhaltig ist, wir wissen, was ein gutes Leben ist, zwei Leute haben zwar im Durchschnitt ein gutes Leben, glaube ich.
00:19:10: Und nochmal, wenn man Kinder hat, finde ich schon eine zentrale Gestaltungsaufgabe, dass die was mit ihrem Leben machen können, und zwar nicht, was andere Leute denen sagen müssen, sondern was sie selber als mündige Menschen tun können und wollen.
00:19:26: Weil sie von Spielräumen geredet haben.
00:19:29: Wenn ich jetzt denke, ja, man will was tun, man will da auch irgendwie nachhaltig leben, und dann denke ich mir, kann ich jetzt dreimal die Woche in Freiburg nehmen, mit dem Gas aus Russland oder so.
00:19:41: Also ich glaube schon, dass ich da kein Einzelfall bin, wenn mir so Gedanken kommen, sondern dass sich da viele Leute auch sehr beschränken.
00:19:48: Aber was ist denn da mein Spielraum noch für ein gutes Leben, also als Individuum?
00:19:55: Und bringt mein schlechtes Gewissen überhaupt was?
00:19:59: Also ich sag mal, bei mir ist es so, ich ab seit 30 Jahren esse ich kein Fleisch mehr.
00:20:02: Ich habe seit 30 Jahren kein Auto, obwohl ich am Land lebe jetzt.
00:20:06: Und das ist super für mich.
00:20:07: Aber das rette die Welt sicher nicht, dass ich das tue.
00:20:09: Und auch der Grund, dass ich der Glaube, dass individuelle Konsumhandlungen dazu führen, dass wir die Welt retten oder nachhaltig werden, halte ich für bestenfalls naiv.
00:20:20: Weil wenn man in einem Wirtschaftssystem agiert, das auf Effizienz und auf Wachstum sozusagen sehr stark angelegt ist, zu glauben, dass da die Einzelnen irgendwie den Unterschied machen, das glaube ich, wie gesagt, naiv.
00:20:31: Und was wir aber brauchen, und da ist zum Beispiel, finde ich, Fridays for Future total schlau zu sagen, was wir brauchen, politische Rahmenbedingungen.
00:20:40: Die, dann müssen wir uns innerhalb dieser Rahmenbedingungen, also eigentlich der Gedanke von vorhin, müssen wir uns bewegen.
00:20:45: Aber die Rahmenbedingungen, die müssen wir mal festlegen.
00:20:47: Und ich bin immer ein bisschen empört, wenn Fridays for Future Aktivistinnen gefragt werden, hast du ein Handy, fliegst du in den Urlaub?
00:20:52: Ja, Bullshit.
00:20:53: Das ist eine völlig falsche Frage.
00:20:55: Weil Fridays for Future fordert nicht, dass ich auf mein Auto oder mein Fleisch verzichte, sondern Fridays for Future fordert, dass die Politik das tut, was sie versprochen hat.
00:21:04: Das ist die Forderung von Fridays for Future.
00:21:05: Und kein Verzicht, das kommt überhaupt nicht vor bei denen.
00:21:09: Und im Übrigen, wenn man mal mit Aktivistinnen und Aktivisten auf Fridays for Future spricht, dann merkt man, dass das echt meistens ziemlich kluge, sehr reflektierte Leute sind, die nicht halb so deppert sind, wie sie oft in den Medien dargestellt sind.
00:21:25: Das war Denken am Berg.
00:21:26: Bitte abonnieren Sie doch unseren Kanal, wenn Sie mögen.
00:21:29: Nur so verpassen Sie auch ganz sicher keines der kommenden Gespräche über die großen Fragen unserer Zeit.
00:21:36: Und natürlich freuen wir uns auch über Ihr Feedback.
00:21:39: Hinterlassen Sie uns gerne Ihre Kommentare und geben Sie Denken am Berg doch auch einen.
00:21:44: Like auf der Plattform Ihrer Wahl.
00:21:47: Danke fürs Zuhören.
00:21:51: Eine Produktion von Radio Tourism im Auftrag von Lech Zürs Tourismus.
Neuer Kommentar